18 Октября 2017, Среда, 05:17 (MSK+6)
 
Архив новостей
2017
Октябрь 
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2345678
9101112131415
161718
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
Реклама от Яндекс
Счётчики
Яндекс.Метрика
  • Дмитрий Мосяков: «Я практически был убежден, что Крым должен был возвращать Ельцин»
    20.09.2017 22:53 1307

    В благовещенской гостинице «Зея» проходит второй симпозиум «Диалог СМИ России и Китая». Гостем мероприятия стал руководитель Центра изучения Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании института востоковедения РАН (Москва), доктор исторических наук, профессор Дмитрий Мосяков. Побеседовать с ним удалось журналисту радиостанции «Эхо Москвы в Благовещенске» Михаилу Митрованову.

    М.М.: – Здравствуйте. Мы уже в завершении работы первого дня общаемся. Скажите, у Вас какое впечатление об этой истории, об этом симпозиуме. Насколько важны эти вещи, нужны ли они?

    Д.М.: – Мне кажется, они очень нужны, они крайне важны, потому что большое дело начинается с малого. И такие встречи, такие беседы, они создают самое главное – то, что формирует систему отношений. И собственно, такие встречи они действительно очень существенны. С одной стороны, кажется, ну вот пришли, поговорили, что-то обсудили, поели, разошлись. Но с другой стороны, это очень важный момент в понимании друг друга. То есть, люди, которые занимают довольно существенные позиции, люди, которые в некотором смысле, определяют некую трактовку тех или иных событий – они начинают видеть друг друга. Они уже представляют, что это не некое бесплотное, эфир, в котором рождаются новости – и фейковые, и не фейковые, о которых здесь очень много говорили. Но это уже становится другой основой для отношений. Возникает атмосфера, я не хочу сказать доверия, но, по крайней мере, люди уже знают друг друга. И так – камешек за камешком, а потом уже выясняется, что появляется возможность для каких-то совместных действий. В ходе всех этих обсуждений, понятно, что что-то недоговаривают китайцы, может, что-то недоговариваем мы, но, в любом случае, идет процесс взаимопонимания друг друга. То есть, какие-то вещи проговариваются, и какие-то вещи как-то напрямую высказываются. А это очень важно!

    Тем более, это высказывается не просто так где-то там товарищами с рынка, а высказывается людьми, которые занимают ключевые позиции. Это не самый верх, но это именно там, где все рождается. Где рождается та бумага, которая пойдет и будет там визироваться. Ну а рождается-то она на этом уровне! И это, мне кажется, очень важный момент для взаимопонимания, потому что происходит огромное количество событий, новостей. И вот когда люди уже знают друг друга, появляется, реальная возможность определенного отношения к этим новостям, верификация этих новостей. Вот это крайне важно!

    М.М.: – Дмитрий Валентинович, как я прочитал, вы первый в мире человек, который перевёл кхмерские коммунистические тексты. И как-то прокомментировали их. Кхмеры, я для наших слушателей поясняю, чтобы понимать, о чем речь, это про Камбоджу. Но я не об этом хочу спросить – не о прежних идеологах и страшных вещах, которые они творили. Скажите, сегодня что-то подобное в мире есть? Тому, что было там тогда в Камбодже?

    Д.М.: – Вы знаете, к счастью, сейчас этого нет и еще долгое время не будет. Потому что, с моей точки зрения, роль и значение «Красных кхмеров» (неофициальное название коммунистического течения аграрного толка в Камбодже, – прим.ред.) для современной идеологии и вообще левого какого-то такого направления очень велика. То есть они показали тупиковость, реальную тупиковость вот этого пути строительства нового общества, основанного на каторжном труде, на жесточайшей дисциплине, и на жесточайших преследованиях всех инакомыслящих и всех, кто против. Они сумели создать, им дали возможность, создать некую систему, которая в теории должна была показывать феноменальные результаты роста. А на самом деле, она показывала феноменальные результаты развала и распада. Они доказали, что, если идти до конца последовательно по пути обобществления, и обобществлять уже жен, обстраивать коллективные столовые, где все из общей большой супницы берут себе суп, и так далее, где регламентируют жизнь людей, даже личную. Где есть женская бригада, есть мужская, по росту они выстроились, идет между ними начальник и говорит: «Вот вы муж и жена. Раз в 10 дней вы встречаетесь, и чтобы через 9 месяцев появился новый боевой кхмер». Понимаете, все вот это общество, казалось бы, полностью организованное, абсолютно построенное по страху, выяснилось, что оно полностью неэффективно. И это стало понятно всем.

    И поэтому сейчас, к счастью, все эти левые движения уже не предусматривают движение до конца. Ведь «Красные кхмеры» говорили, что Советский Союз, Вьетнам и так далее – неправильно строят социализм. Представьте себе, говорили они, есть корзина, они отбирают внутри нее гнилые всякие фрукты, пытаясь оставить что-то хорошее, но это – неэффективно. Мы делаем по-другому. Мы эту корзину опрокидываем и собираем только здоровые фрукты, а всю «нечисть» мы уничтожаем.

    И вот эта последовательность, вот это их движение до конца выявили, что в этом конце не радостное социалистическое общество, не светлое общество, где все работают и начинают двигаться в направлении какого-то развития, более-менее осмысленного, адекватного, а это общество, основанное на бесконечных репрессиях, потому что репрессии этому обществу оказываются необходимыми. И либо надо менять идеологию, и говорить: «ребят, мы не туда шли». Либо надо сказать, что виноваты вот эти конкретные люди. Идеология-то правильная, а вот эти люди действуют совершенно неправильно. Именно поэтому репрессии становятся элементом существования. Всякий раз при каждых очередных неудачах, этих людей надо убить, объявить их «врагами народа» и так далее. И с этой точки зрения, этот камбоджийский эксперимент, описанный, широким образом растиражированный в диссертациях, в статьях, дошел до политически активных слоев практически по всему миру. Он сейчас, до сих пор, с моей точки зрения, является очень важным препятствием на пути радикализации левых. Поэтому сейчас идет, в большей степени, радикализация левых в рамках либеральной концепции, в рамках все большего расширения безбрежности либерализма, отмены новых и новых, либо традиционных, ограничений, либо формальных, либо формализованных в виде установления каких-то установлений, законов. То есть, значение эксперимента «Красных кхмеров» здесь очень велико.

    М.М.: – Но вот если сравнивать нынешнюю ситуацию. Взять, например, Северную Корею. Разве там не ищут подобно выстроенное общество?

    Д.М.: – Вы совершенно правы. Но для Северной Кореи это все получилось по-другому. Там они как бы соединили социализм – крайний, жестокий, сталинский вариант, причем не просто сталинский, а доведенный до абсолютных логических пределов, с точки зрения абсолютизации власти, абсолютизации диалога и так далее.

    М.М.: – То есть то, что Сталин не успел, наверное, сделать?

    Д.М.: – Ну трудно сказать. Мне кажется, что мы его чрезмерно демонизируем. При нем были и частные рынки. Хрущев больше сделал для дальнейшего обобществления, чем Сталин. При Сталине много чего сохранялось, и в частной собственности. Да, были колхозы, но было и собственное имущество. Помните, знаменитые хрущевские законы, по которым за каждое дерево надо было платить…

    М.М.: – За каждую корову…

    Д.М.: – Да-да-да. Таких глупостей Сталин, конечно, не делал. Возвращаясь к КНДР. Вот этот социализм, эту идеологию, социализмом ее трудно назвать, они сумели соединить с, так называемыми, идеями Чучхе. А идеи Чучхе – это идеи о национальной гордости, полной независимости.

    М.М.: – А у кхмеров этого не было?

    Д.М.: – Кхмеры наверно просто не успели выдумать эти идеи Чучхе. Ну, и потом у них была больше вера в саму идеологию. Пол Пот (лидер движения «Красные кхмеры», бывший премьер-министр Камбоджи, – прим. ред.), имел дружбу с китайцами, в первую очередь, с будущими участниками «Банды четырех» (группа лидеров Коммунистической партии Китая, обвиненных в 1976 году в событиях Культурной революции, – прим. ред.). Все они были проникнуты этой левое идеологией. Как ни парадоксально, они реально верили в эффективность этого пути. Он (Пол Пот) действительно верил, что если человека мобилизовать, и он будет работать с утра до вечера, то, в конечном итоге, урожай поднимется, денег будет больше. И в конечном итоге страна начнет развиваться. А здесь были идеи Чучхе. У северных корейцев этого было намного больше: не забудьте, это была война с американцами и Южной Кореей. Мирный договор до сих пор не подписан, и они постоянно находятся в состоянии угрозы. Состояние постоянного напряжения. Они в любой момент ожидают удара. А американцы и южнокорейцы постоянно там проводят какие-то маневры. Чего вообще добиваются северные корейцы? Они добивались не таких уж непонятных вещей. Они добивались гарантий. Они требовали от южнокорейцев и американцев гарантий собственной безопасности.

    М.М.: – А в чем должны эти гарантии выражаться?

    Д.М.: – Гарантии, что не будет нападений, не будет вмешательства в жизнь Северной Кореи. Все!

    М.М.: – А об этом разве не говорится? Не декларируется, не заявляется?

    Д.М.: – Да вы что! Ничего! Ничего подобного! Там наоборот!

    М.М.: - Никогда об этом не говорили?

    Д.М.: – Да о чем вы говорите! Там американцы, все эти военные маневры. Это отработка вторжения на территорию Северной Кореи. В ответ Северная Корея какие-то свои действия предпринимает.

    М.М.: – Американцы заявляют, что угроза как раз исходит от Корейской Народной Демократической Республики. Тем более, у них сейчас есть ядерное оружие.

    Д.М.: – Вот об этом я и говорю. Понимаете, мы не должны абсолютизировать правильность американской политики. Они тоже делают ошибки, у них тоже есть совершенно неверные расчеты и так далее. По всей видимости, они не ожидали, что Северная Корея сможет так быстро продвинуться в рамках ракетной программы и ядерной. Ведь это две довольно затратные, очень сложные и большие программы. Одно дело, вы взрываете, а другое, что у вас есть носитель, куда вы можете это поставить. И обе эти программы, конечно, трудно было себе представить. Видимо, здесь они несколько ошиблись. Потому что, если бы знали, проводили бы другую политику всесторонних переговоров по Северной Корее. Тут еще южные корейцы, которые тоже спят и видят, как они будут присоединять Северную Корею. Потому что они мечтают о единой Корее, естественно, более важной роли в мире. Увеличивается на 150 тысяч квадратных километров территория, население и так далее. Тут складывается очень много острых нюансов. И КНДР в этой ситуации выбрала беспроигрышную политику. Внутри страны они проводят политику: мы в окружении, нас хотят только уничтожить. Мы единственные корейцы – носители корейской культуры и корейского духа, Южная Корея – марионетка Соединенных Штатов (как они говорят), и поэтому все, что мы должны делать – это сохранять корейскую идентичность. И эта политика в общем-то работает.

    М.М.: – Соответственно, вооружаться постоянно, наращивать-наращивать-наращивать… Дмитрий Валентинович, Вы сейчас рассказываете о Северной Корее, а меня мысль посетила. А что с нами происходит? У нас сейчас тоже кругом враги и наращивание опять пошло военной мощи. Нет тут схожести в чем-то?

    Д.М.: – Я думаю, что нет, к сожалению. С моей точки зрения, то, что тут у нас происходит – это вообще парадоксальные вещи. Когда у нас у власти длительное время находится прозападная, ну скажем так, более ориентированная на Запад в массе своей политическая элита, которая вынуждена действовать в условиях, когда этот Запад фактически отказывается ее принимать на том уровне, на котором они хотят.

    М.М.: – Ну это же все из-за Крыма произошло?

    Д.М.: – Я думаю, что дело все произошло не из-за Крыма. Дело все произошло раньше, еще в 2008 году.

    М.М.: – То есть Крым был какой-то последней каплей? Или что?

    Д.М.: – Вспомните речь Путина в Мюнхене в 2008 году, где он всё сказал – ясно, чётко, открытым текстом. А до этого – помните парадоксальные вещи, об этом все забыли, – было выступление Козырева. Я уже не помню на каком-то собрании, были западные Министры иностранных дел. И вдруг он выступил, и сказал, что Россия требует то-то, говорит о том-то, это сделать так-то, это сяк-то. Все сидели, открыли рот. Потом он объяснял и говорил: «Я специально показал западным дипломатам, какой может быть позиция России, если они не поймут необходимость того, чтобы Россия заняла достойное место в том оркестре Европейско-Атлантическом, который планировался там где-то в начале 90-х годов».

    М.М.: – Ну это что? Это G20?

    Д.М.: – Это надо посмотреть… Козырев выступил, все так удивились, а он сказал, что специально так выступил, потому что чувствовал, видел, что начала подниматься волна раздражения. Да, нас готовы были принять, но принять в предбаннике и не более того. А российская элита, при всей ее прозападности, все-таки Россия, традиции, империя, страна большая. И она не хотела быть на одном уровне, например, с болгарами, румынами и так далее. Это существенный момент. А то, что сейчас у нас возникает, я считаю, что возникает в значительной степени не по нашей вине. Точно так же, как и Крым. Я полагаю, что Украина, эта ситуация 2013 года, до последнего была грандиознейшей антироссийской провокацией, которая, с моей точки зрения, была не столько продумана, сколько была чисто интуитивной эмпирикой американцев. Ведь, если подписываются соглашения, гарантируются Януковичу, и это парафирует наш представитель, и говорится, что выборы будут в 2014 году, и фактически подписывается соглашение о переходе власти от Януковича к Раде, а на следующий день все это нарушается. И там можно говорить все что угодно, что Янукович сам убежал или еще что-то, но факт остается фактом. Есть страны-гаранты, которые в этой ситуации обязаны были сказать, что мы под этим делом не подписывались. Мы подписывались под совершенно конкретным документом. А когда начался этот переворот, учитывая общую ситуацию в стране, учитывая то, что происходило с крымскими людьми, которых останавливали, избивали, которые ехали из Киева с этого митинга, я думаю, другого выхода у России не было.

    Вы представьте себе ситуацию, что люди эти победили. Это же элементарно можно посмотреть от противного и увидеть, что выиграли, а что потеряли. Даже уберем то, что там американцы появятся, и будет там американская база, хотя ранее американцы в Феодосии уже пытались высадиться, и маневры были, и казаки против них выступали. Практически, это означало конец Черноморского флота России, потому что нам надо было бы переносить все: и судоремонты, и судостроительные заводы из Севастополя, квалифицированную рабочую, силу, моряков, строить новый город, новые коммуникации.

    М.М.: – Ну да…

    Д.М.: – Вы представьте себе масштабы. Еще и определенное унижение, потому что Севастополь – это, в первую очередь, Ушаков, это Екатерина, это Потемкин, это севастопольская оборона, это неразрывные элементы российской истории. Есть такое понятие: «ядро страны». То есть, некая территория, которая овеяна определенными чувствами. Как, например, город Вашингтон у американцев.

    М.М.: – Ну можно долго рассуждать, что что-то вызывает какие-то эмоции. Можно сейчас вспомнить, что у нас когда-то и Калифорния была русской.

    Д.М.: – Ну вы сравнили! Русская Калифорния – 150 человек.

    М.М.: – Но юридически-то…

    Д.М.: – Мне очень понравились слова Путина, когда он сказал, что нет границ России.

    М.М.: – Да, я помню. Он мальчику это сказал.

    Д.М.: – Да, мальчику – нет этих границ! Мир полон относительности. Если там нарушается соглашение, которое худо-бедно, действует, то почему бы нам не нарушить? Одно следует за другим. Тем более, что ситуация была доведена почти до крайности. Я практически был убежден, что Крым должен был возвращать Ельцин. Вообще, нам, России, оставлен огромный комплекс проблем ещё от Советского Союза. По одной простой причине. Когда распадался Советский Союз, административные границы в одночасье превратились в государственные. И выяснилось, что? А так как коммунисты всегда боролись с великодержавным шовинизмом, как они говорили, и кучу российских регионов передавали.

    М.М.: – И российские граждане остались там, в этих странах.

    Д.М.: – Конечно! И вообще, я считаю, что в той ситуации Россия вела себя максимально сдержанно, учитывая то, в каком положении оказались миллионы русских, которые в один момент проснулись, и тут выяснилось, что они совершенно в другом государстве, совершенно с другой политикой, где они уже не титульная нация, а наравне со всеми. Об этом мало писали. Были и манифестации «чемодан – вокзал – Россия» и так далее и тому подобное. Все-таки Россия в этой ситуации не предпринимала никаких действий, ни в отношении тех несчастных русских, которые в Прибалтике поддержали все это демократическое движение. Вместе боролись, вместе участвовали за независимость Латвии. А потом им сказали: «Ребят, спасибо. Вы все свободны. Вот вы – не граждане, а это товарищи – граждане». Всё! И их отцепили от всего избирательного процесса, от нацстроительства, потому что, естественно, идея была строительства этнократического государства, а не открытого широкого гражданского общества.

    М.М.: – Дмитрий Валентинович, я еще хочу вопрос задать, коротко, времени, к сожалению, у нас не так много. Возвращаясь к Северной Корее и этой конфронтации, довольно длительной (не знаю, будет ли конец какой-то). Скажите, насколько реально применение вооружения в этой истории?

    Д.М.: – Если бы была другая американская администрация, я бы сказал, что это нереально. Потому что совершенно понятно, что Северная Корея даст ответ.

    М.М.: – То есть, при нынешней администрации все может быть?

    Д.М.: – Что касается товарища Трампа и всего его окружения, то здесь сказать очень сложно. Понимаете, если человек в течение дня, как рассказывал мне один мой коллега, меняет свои точки зрения: утром он говорит одно, днем – другое, вечером – третье, то… Если раньше внешняя американская политика, при всех ее моментах, опиралась на экспертное сообщество, которое разрабатывало определённые модели поведения, изучало некую проблему, с которой сталкиваются Соединенные Штаты, и давало определённые рекомендации. Теперь, когда он (Трамп) экспертам не доверяет, а доверяет, скорее, своей интуиции... А интуиция, даже таких великих людей, зачастую подводит. Поэтому боюсь дать однозначный ответ, что нет, никогда, ни за что этого не будет. В этом и общая ситуация в Азии.

    М.М.: – Ну противовес есть в той же американской политике. Тот же Конгресс.

    Д.М.: – Да, есть противовесы. Но все эти попытки, как-то его убрать или отодвинуть, либо как-то его ограничить не удаются. Ну, может быть, только по отношению России, ему не дали (к сожалению) как-то наладить отношения и диалог. Хотя это было бы очень здорово и для Америки, и для России, если бы мы нашли какие-то точки соприкосновения и вместо санкций развивали какие-то общие подходы к наиболее ключевым и опасным международные конфликтам.

    М.М.: – А Россия и Китай в этом смысле могут быть каким-то сдерживающим фактором?

    Д.М.: – Они и являются сдерживающим фактором. Они выступили с очень правильной инициативой: «Давайте сначала просто договоримся: не надо никаких маневров у северокорейских берегов, а КНДР перестанет взрывать всякого рода бомбы». Вот хотя бы с этого надо начать.

    М.М.: – Это северные корейцы говорят, что прекратят взрывать? Или мы так думаем?

    Д.М.: – Я думаю, что у России и Китая все-таки есть какие-то возможности убедить Северную Корею. Если американцы скажут, что никаких маневров не будет. Мы выводим все ракеты и маневров «против» не будет, мы не будем репетировать вторжение, то возможно, появятся, по крайней мере, аргументы, чтобы убеждать северных корейцев остановить либо свои запуски ракет, либо взрывы бомб, которыми они пугают всех тех, кто вокруг них.

    М.М.: – Мы-то как раз радом находимся.

    Д.М.: – Я и говорю! Это в наших прямых интересах – убедить всех!

    М.М.: - Спасибо! Напоминаю, что я беседовал с Дмитрием Мосяковым, руководителем Центра изучения Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института востоковедения РАН…

    Д.М.: – …и заведующим кафедрой регионоведения Московского Гуманитарного Университета.

    М.М.: – Спасибо, Дмитрий Валентинович! Всего хорошего, до встречи!

    Источник новости: http://www.amur.info/news/2017/09/20/130078

Популярная новость
Триколор на школе Тынды неизвестные заменили на полотнище с половым органом
16.10.2017 19:42 113

Фотографии развивающегося над крыльцом общеобразовательного заведения полотнищем с неприличным изображением разлетелись по мессенджерам и соцсетям тындинцев. Известно, что инцидент произошел 15 октября.

подробней »

Скрипт выполнялся 1.6862 сек.